INTERVJU: Dušan Maljković – I u 2018. nemamo potpunu emacipaciju gay zajednice i feminizma

Dušan Mаljković (Beograd,24. kolovoz 1975) je srpski novinаr, književnik, prevoditelj i LGBT аktivist. Autor je mnogih književnih rаdovа, kаo i rаdovа u oblаsti queer teorije. Igor Maksimović razgovarao s njim u Beogradu o problemima gay osoba u Srbiji, društvenim okolnostima, aktivizmu i gdje je svijet gotovo 50 godina nakon Stonewallske revolucije.

Navršilo se 49 godina od čuvene Stonewall-ske pobune u SAD-u, kojom je započela borba LGBT zajednice protiv represije države, a za ravnopravan društveni tretman i status. Što za Vas osobno predstavljaju ti događaji i kako ih promatrate iz današnje perspektive?

Za mene su oni danas lijepo sjećanje i nešto što sa današnjom stvarnošću gay pokreta, generalno, nema puno veze. Pobuna je bila protiv države, a mi danas, zapravo, imamo obrnutu situaciju da je gay-lezbijski pokret dominantno orijentiran na suradnju sa državom, tako da su se stvari za posljednjih pola stoljeća u tom smislu, dramatično izmjenile. Zapravo, pobuna je bila podignuta protiv policije koja je upadala u gay barove i maltretirala ondašnje posjetitelje i posjetiteljice. Danas, recimo, u Srbiji postoje razni edukativni tečajevi koje LGBT organizacije prave za policiju, tako da vjerujemo da je ona danas manje homofobična. Ta povezanost sa gay brakovima, sa usvajanjem djece i ta pacifikacija čitavog pokreta koji je prije 50 godina bio izrazito revolucionaran i lijevo i antirasistički orjentiran, imao je jednu širu političku paradigmu, danas njegovom mainstreamizacijom, uključenjem u društvene tijekove, on postaje pokret koji se bori za ljudska prava jedne manjine za reguliranje nekih elementarnih prava i nema ništa više od onog velikog revolucionarnog potencijala koji je imao u kontekstu seksualne revolucije. Tako da, eto, zbog toga je to jedno lijepo sjećanje. Sjećanje na jednu propuštenu mogućnost. Nešto što, da je ostalo orjentirano šire od samog pitanja seksualnog identiteta, da se bavilo i dalje klasom i rasom i spolom i drugim režimima diskriminacije, onda bi, možda, danas od njega bila sasvim drugačija priča i ne bi bilo suradnje sa policijom nego bi i dalje bila borba protiv policije, ali znamo da, nažalost, to nije slučaj.

Koje osobe predstavljaju povijesne ikone LGBT zajednice, najzaslužnije za promociju LGBT kulture? Da li se sa nekom od njih i osobno poistovjećujete?

Možda sa Oscarom Wildeom. Wilde je bio socijalist, prije anarhist. Ja sam preveo njegovu knjigu „Duša čovjeka u socijalizmu“. Drugi dio tog eseja je posvećen uvođenju socijalizma i Wilde je tu dao neke dobre argumente, kao netko tko je tragična ikona gay pokreta, koji je zbog svoje homoseksualnosti, prvo završio u zatvoru dvije godine, a kasnije umro od posljedica svega što mu se događalo. On je inzistirao na tome da se mi ne trebamo baviti malim popravcima sistema, nego da stvorimo pretpostavke unutar samog društva, recimo, na osnovu kojih će siromaštvo biti nemoguće. Dakle, ne humanitarizam, već društvo u kojem nema bijede. Slavoj Žižek se nedavno pozvao na dobrog starog Oscara Wildea, tako da kad ga je on počeo citirati, onda se i ja mogu za njega bez rezerve opredjeliti. Mislim da je prošle godine izašao film o Oscaru Wildeu za koji još čekamo da uđe u distribuciju. Rupert Everett ga igra, i govori o tim danima, te dvije godine u zatvoru Reading. Ja sam preveo i „De profundis“, koja upravo govori o njegovim danima u tamnici, to je pismo upućeno ljubavniku Alfredu Douglasu, koji ga je, iz Wildove perspektive, i doveo do tragičnog kraja. Ne samo on, nego splet okolnosti koji je neposredno povezan sa njihovom vezom. Tako da, ako ljude zanima kultura, preporučam taj film, da se upoznaju sa njegovim posljednjim danima, da vide kako izgleda Wildeov pad, pad vjerovatno najbolje plaćenog umjetnika svog vremena, zabavljača aristokracije, osobe koja je išla od zabave do zabave, od prijema do prijema. Imao je svu slavu, novac, sve osim tragične ljubavi koja ga je i dovela do tako strašnog kraja. Njega je Andrè Gide  u Parizu hranio. Umirao je u jednoj bijednoj hotelskoj sobi i nekoliko dana prije smrti je rekao da imaju užasne tapete i da jedno od njih mora otići. Nazalost, otišao je Wilde.

Koliko borba LGBT populacije ima sličnosti sa borbom za opća ljudska prava i slobode?

To bi trebalo biti kompatibilno, ići jedno uz drugo. Ono što je problem danas jest da je Pride u New Yorku 1969. tražio jednu širu emancipaciju, za sve potlačene, ne samo za seksualne manjine. Danas smo stigli do toga da je aktivizam koncipiran tako da je prepušteno svakoj grupi da se sama bori, da sama artikulira vlastitene zahtjeve. To ima jednu vrstu prednosti, jer naravno da svaka posebna grupa je ona koja najbolje zna i nitko ne može preuzeti njenu agendu i reći, recimo, sad ću se ja kao bijelac baviti crnačkim pravima. Mi u tome prepoznajemo rasizam, ali sa druge strane ta fragmentacija političke borbe nam smanjuje mogućnost jednog zajedničkog širokog pokreta, ukida nam mogućnost postavljanja univerzalnijih pitanja kao što su pitanja klase, ne dozvoljava nam promišljati pojmove kao što su seksualna orijentacija, da u nju uključimo i heteroseksualne osobe, jer seksualnost je važan dio svačijeg identiteta. Postoji tu niz problema, no, takav je danas dominantni, liberalni aktivizam i mislim da je to nemoguće dovesti u vezu. Prije bih rekao da lijevi pokret treba integrirati u neke antihomofobične zahtjeve, a tražiti savez sa ovako postavljenim dominantnim liberalnim gay pokretom je nešto što, mislim, ne treba raditi.

Koliko je za Vas važno pitanje identiteta i da li smijmo i možemo to pitanje gurnuti u drugi plan? Kako gledate na međusobne optužbe ljevičara oko primata klase i identiteta?

Pitanje identiteta postaje vrlo važno kada je povezano sa preživljavanjem ili sa opstankom, da zaoštrimo stvari. Dakle, ako će vas neko ubiti na ulici zato što ste crnac ili gay ili nešto treće, to je onda, svakako, pitanje od životne važnosti. To je ono što ja često govorim svojim prijateljima na ljevici kada krenu pričati o klasnom pitanju. To zavisi od konteksta, gdje se što može pojaviti kao odlučujuće. Točno je da klasno pitanje prožima ogromnu većinu ljudi, ali ponekad su neki drugi režimi diskriminacije izrazito fatalni i opasni po razne ljude, i treba i na njih obratiti ozbiljnu pozornost. Ako ste žena, mogu vas silovati, seksualno napasti, mogu vam učiniti najrazličitije loše stvari, samo zato što ste žena i na to treba obratiti ogromnu pozornost. Treba postaviti oba pitanja, i klasno i identitetsko, tražiti veze između njih. Treba izgrađivati solidarnost, ali na određenim političkim osnovama, to je ono što je za mene ključno.

Kako ste se Vi osobno izborili sa svojim seksualnim identitetom u okviru društvenog aktivizma? Kako su na to reagirali Vaši suborci? Da li je to nešto što ste im, naprosto, priopćili kao neku činjenicu i oni to prihvatili ili ste im morali objašnjavati?

Ne znam, nisam se borio. Ja sam krenuo sa aktivizmom kada sam imao 20 godina. Mene je ta nepravda boljela. Smatrao sam da moram nešto napraviti. Tako da je nekako bilo normalno biti out-ovan, barem za mene. To je nešto što je tada bio ogroman problem za moje gay prijatelje, koji su, naravno, željeli biti anonimni i ne baš previše viđeni, iz razumljivih razloga, ali stvari su se izmjenile po tom pitanju i danas imamo javno istaknute gay osobe. Ali još uvijek postoji ogromna većina pripadnika LGBT zajednice koji su nevidljivi, ne smiju nikome kazati, skrivaju se itd.
To je jedan od većih problema koji danas imamo, da je država deklarativno emancipirana, sa Anom Brnabić na čelu Vlade, a da je društvo izrazito homofobično i dalje, i ne vidim kako će se taj rascijep u budućnosti uopće regulirati i mogu li se stvari premostiti. Mislim da ne mogu, to je jedna izrazito loša situacija, jer državni nivo proizvodi iluziju da je sve rješeno. Gay ljudi u Srbiji se masovno žene, skrivaju iza institucije straight braka. Inicijativa koja se čula na ovom lipanjskom Pride-u u vezi sa brakom me zatiče u tom smislu da nisam siguran ko bi to pravo upotrijebio. Je li to ono što sad treba biti u fokusu, kada još uvijek nismo uspjeli stići ni do točke kada nema fizičkog nasilja? Organizacija „Da se zna“ i dalje bilježi takve forme ekscesa i njihovi izvještaji pokazuju da je prebijanje, ne gay osoba, nego osoba za koje se pretpostavlja da su gay, i dalje nešto što se događa u Srbiji i u Beogradu. Tako da meni taj nivo aktivizma djeluje daleko primarniji od neke bračne zajednice, registriranog partnerstva i kako god se već to zvalo.

Kako povijesno gledate na odnos ljevice (komunista, anarhista, socijalista…) prema LGBT populaciji? Zašto je anarhistička podrška bila daleko izraženija od komunističke? Kod komunista, imali smo, lijevo, jednu Aleksandru Kolontaj, sa izrazitom podrškom ovom pitanju, Lenjina, koji je stajao u sredini i Staljina, na desnoj strani, kao protivnika…

To morate pitati Ratibora Trivunca! (Hahahhahaha…) Mi znamo da su nakon Oktobarske revolucije u Rusiji ukinuti zakoni koji su diskriminirali homoseksualnost. Ukinuti su u nekom paketu. Možda namjera nije bila da se konkretno sama homoseksualnost kao takva ne dovodi u pitanje u kontekstu u kojem je ranije to rađeno – kao nešto protiv prirode, nemoralno itd. No, to je bila velika i važna sistemska stvar, ti zakoni su ukinuti i bez obzira je li Boljševička partija imala emancipacijske namjere u tom smjeru ili ne, to je bilo jako značajno za živote ljudi tamo, u tom trenutku. Oni su se mogli bez straha od zakonske represije upuštati u seksualne odnose, što ne znači da nije bilo straha od moralnih osuda koje pokušava rješiti i suvremeni gay pokret. Dakle, ne samo zakonska, odnosno, državna izmjena, nego i promjena u shvaćanju ljudi, jer nešto može biti zakonski prihvatljivo, a moralno i dalje osuđivano, represivno. A ako pričamo danas, recimo u Srbiji, ljevica je relativno nehomofobična, ali naglasak je na onom relativno. Nisam siguran koliko gay osoba koje su out-ovane danas mogu djelovati u lijevom pokretu, koliko ih ima, koliko su vidljivi itd. Tu postoji jedan još uvijek ozbiljan problem u tom smislu, a čini mi se da postoji problem i sa ženama, ogromna većina na lijevoj sceni su muškarci. Ljevica u tom smislu ima još za raditi i iz te perspektive, ni od Lenjina, ni od Oktobarske revolucije, ne trebamo imati pretjerano velika očekivanja, kada ni nakon sto godina poslije svih priča, poslije svih revolucija, i seksualnih i klasnih, još uvijek imamo, 2018. godine, nepotpuno emancipiranu scenu po pitanju homofobije i feminizma.

Fidel Castro je 2012. godine, izjavio: „Ako ne promjenimo patrijarhalnu i homofobičnu kulturu, ne možemo napredovati kao društvo, a to želimo, jer je moć emancipacije kroz socijalizam.“ On se tom prilikom ispričao pripadnicima LGBT populacije na Kubi za diskriminacijski odnos države prema njima nakon Revolucije, a posebno tokom 70-tih godina. Koliko ste suglasni sa ovim stavom?

Slučaj Kube je, svakako, nešto što treba prokomentirati. Ja sam čitao intervju koji je kubanska ambasadorica u Beogradu dala za „Optimist“, gay magazin, i ona je bila vrlo diplomatična, što je bilo za očekivati od nje i veoma se oprezno odnosila prema homofobičnoj epizodi iz 70-ih godina. Pokušala je objasniti da homofobija nije tamo došla sa komunističkom revolucijom, nego da postoji još iz prethodnih režima, prije svega iz doba španjolskeske vladavine i Katoličke crkve koja je bila izrazito homofobična. Castro se ispričao, mislim da je to sjajna stvar, to što je rekao je odlično i to pokazuje da jedna komunistička zemlja također može biti gay friendly i priznati greške koje su u tom smislu postojale. Tako da, ja danas kada razmišljam o emigraciji, ja bih zaista volio otići na Kubu i živjeti tamo, iz više razloga. Čini mi se da je to posljednje mjesto gdje globalni kapitalizam još uvijek nije stigao. I da Kuba, čini mi se – ne znam, nisam bio – izgleda kao utopija Thomasa Mora.

Ako se Fidel Castro ispričo, znači da se to može. Ko je veći ljevičar od njega? On je odgovorio vrlo jasno na pitanje koje tu treba postaviti, i ja se slažem da se to mora dogoditi u okviru socijalizma. Ako želimo danas jednu plodnu političku kooperaciju, mislim da je okvir socijalizam i drago mi je da Castro na tome insistirao.

Na koji način istinski lijeve snage mogu pomoći razbiti predrasude prema LGBT zajednici? Postoji li elitizam u LGBT zajednici?

Postoji elitizam, kao što postoji svuda. Postoji i u lijevim krugovima. I tu se elitizam ogleda u ideji ko je bliži određenim fondacijama i ko je bliži određenom istinski lijevom apsolutu. To su za mene smiješne, dječje i malograđanske priče. Samo ću konstatirati da elitizam postoji svuda, mi živimo u dominantno građanskom društvu, koje je, takvo kakvo je, postavljeno elitistično, pa kad profesor sveučilišta ode u mirovinu on je i dalje profesor sveučilišta u mirovini, iako je to, očigledno kontradikcija, a kada pekar ode u mirovinu , on je samo umirovljenik. Ako je generalni okvir takav, naravno da postoji elitizam. Postoje gay ljudi koji misle da su bolji od drugih zato što su gay, ali ja ne mislim da je išta od toga točno. Ono što čini stvarnu razliku seksualne orijentacije ili rase ili spola je sama diskriminacija. Kada vi nekoga diskriminirate zbog neke osobine, to je ono što proizvodi problem i razliku. U društvu gdje nema homofobije, neke veće razlike mislim da ne bi postojale, kao što danas ne postoje neke veće razlike u shvaćanju između ljudi koji su ljevoruki ili desnoruki, a postojalo je vrijeme kada se smatralo važnim da svi pišemo desnom rukom. Dakle, neko osobno svojstvo u ovisnosti o povijesnim okolnostima se izgubi, prijeđe u nešto drugo. Za dva-tri stoljeća, možemo slobodno zamisliti jedno bespolno, aseksualno društvo, u kome ova naša današnja identitetska pitanja naprosto više neće biti aktualna. Ako je nešto karakteristično za identitet, to je da se on mijenja, da neke stvari naprosto izblijede, da neke druge dođu u fokus.
Ljevica se može baviti time, može uključiti neke članove u svoj program koji se time bave, može doći na Pride, zauzeti kritički stav, može mnogo toga. Ali, daleko je važnija ta podrška, slanje signala da je ljevica otvorena za same gay ljude da budu prihvaćeni. Mislim da je to vrlo važan korak.

Često se zlonamjerno, ali i iz neznanja, koristi pojam „homoseksualizam“, što bi podrazumjevalo da postoji nekakva ideologija homoseksualnosti. Kako gledate na tu pojavu?

To je pojam koji srpska desnica koristi. Slobodan Antonić je prestao koristiti taj pojam, kao jedan od ideologa desnice, koji se najviše bavio gay pitanjem. Mislim da je on taj pojam uspio dovesti u vezu sa određenim ideološkim i političkim pretpostavkama, tzv. gay agendom, brakom, usvajanjem djece itd.
On se bavio time u svojoj knjizi „Moć i seksualnost“, a mislim da su Dveri kasnije preuzele neka od njegovih zapažanja, tako da oni još uvijek koriste to „homoseksualizam“ kao ideologiju. Oni su djelomično u pravu, u tom smislu što politički program gay pokreta postoji, ali on je javan i svima dostupan i to je nešto za šta se ljudi bore, ne preko nekih tajnih lobi organizacija koje upravljaju svijetom, nego u javnom političkom prostoru, gdje se odvija i ostatak političke borbe. Tako da ako postoji problem u tom smislu, o njemu se može pričati. To je dug i naporan proces kao što vidimo, i proces koji se događa uz ozbiljnu budnu javnost, uz ozbiljne i manje ozbiljne kontraargumente, nije ništa što se tek tako može nametnuti i rješiti. Iz perspektive sljedećih, recimo, deset godina, ako se gay brak ovdje uvede, pod ma kojim imenom, to pitanje uopće neće biti više dramatično strašno, kao i usvajanje djece itd… Srpska desnica pokušava to predstaviti kao neku vrstu klizave padine, kad jednom dozvolimo „jedan užas“, onda će na kraju i nekrofili i zoofili šetati ulicama i tražiti svoja prava. Mi znamo da se to nigdje nije dogodilo i znamo da se zapadnim društvima koja prednjače u ostvarivanju gay agende, u tom smislu nikakva katastrofa nije dogodila – od one prirodne, u koju bi neki upisali mogućnost božanske kazne do društvene apokalipse.

Srbija ima na čelu svoje Vlade osobu ženskog spola homoseksualne orijentacije. Koliko je to dovoljno da LGBT pitanje naprosto postane vidljivije i aktualiziranije u javnosti, a koliko je potrebno da određena politika stoji iza toga?

Ana Brnabić je rekla za sebe da je gay, a ne lezbijka. Tu tešku riječ, očigledno, nije mogla prelomiti preko usta. I to je zanimljiva priča, zato što su istospolno orijentirane žene pripadnice dvije manjinske grupe. Žene su u brojčanom smislu većina, ali u patrijarhalnom kontekstu su manjina. Kada kažem manjina, mislim da su na pozicijama manje moći u odnosu na muškarce, a lezbijke su onda posebno isključene. Očigledno, ni Ani Brnabić se ne sviđa da na jednom mjestu moći bude dvostruko diskriminirana, pa je izbjegla identificirati se na taj način, već je odabrala jednu neutralniju odrednicu koja je, čini mi se, u javnosti prihvaćenija, a to je gay. Ja sam gay, to znači da imam seksualne odnose sa istim spolom, ali nemam neki jako izraženi identitet i tu se moja priča, otprilike, završava. Tako da mi se čini, da sa jedne strane, ono što je Ana napravila, odnosno, ono što je Vučić napravio sa Anom, predstavlja pinkwashing, pokušaj da se neke druge diskriminacijske politike maskiraju takozvanom pro LGBT politikom, a sa druge strane to jest  važan korak za lezbijke, kao što sam već napomenuo, koje su u poziciji dvostruke diskriminacije. Neke prijateljice, sa kojima sam pričao na tu temu, osjetile su se relativno osnažene i imale su pozitivan i afirmativan stav prema tome, bez obzira što nisu na strani režima koji je postavio Anu Brnabić. Ja sam napisao jedan veliki tekst povodom njenog izbora. Ja sam se tu pokušao fokusirati na to što je točno ona i kome omogućila, i moj utisak je da je ona omogućila buržoaskom sloju gay-eva i lezbijki da mogu dalje unapređivati svoj položaj, ali sam se dalje pitao, što to znači za onu lezbijsku radnicu koja radi u pekari, neprijavljena i rekao sam da mi se čini da to slabo može imati neku vrstu poticajnog elementa. Tako da mi se čini da ona ne radi u korist cijele zajednice, nego u korist klasno privilegiranog dijela njenom izrazito neoliberalnom politikom. U ekonomskom smislu, ona nema ništa drugo ponuditi osim onoga što je liberalni mainstream i to je ono što će, nažalost, većinu stanovnika Srbije, bez obzira na seksualnu orijentaciju, spol ili bilo koju drugu odrednicu ugrožavati sve više i više u narednim godinama. I to je moj problem sa Anom, ne, dakle, njena seksualna orijentacija, već njena ekonomska politika.

Na kraju, što biste preporučili (film, knjiga, članak…), čitateljima našeg Portala, kako bi najbolje mogli shvatiti što LGBT zajednica želi, za što se zalaže i koji su joj ciljevi?

Dušan Vujošević „Gej knjiga“. To je jedan lijep uvod u queer studije. Možda naslov ne odaje tu naznaku, ali to je knjiga od nekih 600-700 stranica, srpski autor, doktor znanosti, vrlo temeljno i ozbiljno napisano. To su nekakva, kako da kažem, najšira i najelementarnija, ali vrlo dobro odrađena pitanja koja se često postavljaju vezano za gay tematiku. Mislim da je to jedno zanemareno, ali vrlo ozbiljno izdanje koje treba pronaći i pročitati.

Razgovor vodio: Igor Maksimović

Izvorno objavljeno na Il grido del popolo

Mišljenja iznesena u objavljenim člancima i kolumnama osobna su mišljenja njihovih autora i ne odražavaju nužno stajališta uredništva portala Cro Tribune
Podijeli objavu